圆桌对话丨赋能医疗大数据,还有几步路要走?

圆桌对话丨赋能医疗大数据,还有几步路要走?
2019年08月14日 17:45 新浪健康

来源亿欧/作者:亿欧

[ 亿欧导读 ] 2019年7月25日至27日,“雁栖健谈”GIIS 2019第四届中国大健康产业升级峰会在北京正式拉开帷幕。在医疗大数据产业论坛上,来自75派、安泰创新、至本医疗科技和青松基金的嘉宾针对健康医疗大数据话题展开讨论。

2019年7月25日至27日,由中国卫生信息与健康医疗大数据学会指导,怀柔区经信局、怀柔区商务局、怀柔区卫健委战略支持,亿欧公司、亿欧大健康联合举办的“雁栖健谈”GIIS 2019第四届中国大健康产业升级峰会于2019年7月25日正式拉开帷幕,本次峰会为期3天,来自全国各地的数千名业内人齐聚北京雁栖湖国际会展中心,共商中国大健康产业的“下一个十年”。

本次峰会以“从‘规模’到‘价值’的医疗变革”为主题,采取领袖峰会+4场产业论坛+项目路演的形式,聚焦医药创新、医疗大数据、非公医疗、科技医疗四个主题,聚集50多位重量级嘉宾与数千名观众,共话变革机遇,见证医疗产业从“规模”到“价值”的发展新纪元。

在医疗大数据产业论坛上,75派创始人兼CEO余勤科、安泰创新创始人兼CEO邵源、至本医疗科技联合创始人刘珍珍、青松基金合伙人石建平以及亿欧大健康作者武单单针对健康医疗大数据“这阵风”,展开了一场关于掘金、赋能和未来走向的圆桌讨论。

以下为现场讨论速记(有删减): 

武单单:感谢主持人,也非常高兴今天能够和在座的各位观众,各位嘉宾,能够共同探讨健康医疗大数据领域的一些问题。

我们先有请今天参与到圆桌讨论的几位嘉宾,来自75派的余总,至本医疗的刘总,安泰创新的邵总,青松基金石总。

今天之所以选择“赋能医疗大数据,还有几步路要走”这个话题进行讨论,其实是亿欧大健康在近几年进行行业研究以及报道的过程中,我们发现最近几年,整个医疗产业呈现出的一种发展态势是,早期大家可能更加专注的是我要去积攒数据和沉淀数据,但现在我们更加关注的是怎么去把这些数据进行产业落地和产业应用,其实这是一个非常有意思的话题。

今天在座的四位嘉宾其实也非常有意思,因为他们都来自不同的领域。像余总其实是来自智能硬件方面和大数据结合的企业。邵总这边是更加专注于智慧医院的打造。刘总这边是精准医疗方面的。除此之外,我们今天还能听到来自健康医疗大数据投资方的一些观点。

第一个问题各位嘉宾可以简单介绍一下各家企业,以及和大数据之间的联系。先从我手边的余总开始吧。

余勤科:谢谢主持人,75派是我们的品牌,我们公司专注于大健康智能硬件的领域,也会涉及到大数据的健康管理这一块,我们目前处在在前期的智能硬件产品研发、生产,以及一个传感终端设备的打造。在未来会形成针对终端用户的健康管理的公司。

邵源:大家好,我叫邵源,我从2002年从广州舟山医科大学毕业,一直在医疗行业和医疗信息化行业。我们的公司是安泰创新,主要是帮助医院去汇集碎片化的医疗数据,给医生提供高效的医疗和远程会诊的工具,在这个过程当中,我们汇聚了几千T完整的医疗大数据。怎么让大数据赋能医疗,让医疗数据创造医疗服务的价值,是我们公司和个人追求的理想,也是我们的愿景。

刘珍珍:大家好,我叫刘珍珍,我本身也是学临床医学出身的。毕业之后就在罗氏、辉瑞等各大药企工作,至本医疗科技所在的是精准治疗领域,我们提供的是什么?准确一点说,提供的是癌症病人的基因组数据。

第一,病人本身个体就是一个大数据。我们致力于利用二代测序的技术,为癌症病人提供全面准确的大量级基因学数据,但是这个怎么为临床所用?我们经过测序环节,到生信环节、再到注释报告环节,最后给到医生和患者手上看到的是一份报告,他能够根据这样一个基因突变的信息来选择未来的后续治疗,所以我们刚才提到说大数据在我们这边是有两个层面,第一个体就是一个大数据。

第二,是群体大数据,当中国癌症人群基因组学数据跟你结合的时候,就产生了非常大的赋能,这块赋能体现在医生、病人直接的诊疗,能不能找到可以用的药,能不能救命。对药企来讲,是不是可以实现把药物开发时间从10-20年,缩短到3-5年,我们已经看到国外一些例子。 

第三,基因数据到临床数据的结合,能产生非常多的外延,这个更多的是在诊疗层面的,更多的不在医院管理层面,更多的是在病人早期预防,早期发现,早期治疗,在他的诊疗全环节产生作用。希望大家以后可以更多的关注基因大数据和临床数据的结合,谢谢!

石建平:各位早上好,我是石建平。青松基金是2012年成立的,从开始投资娱乐到消费,现在关注科技领域,其实我个人也是科技背景的人,也是在行业里面进入多年,也自己创业。

我们主要以数字驱动看数据创新,智慧医疗也是我们关注的领域,我们也投了一些医疗相关的项目,包括智药科技以大数据做药物发现,医准智能以数据去做AI影像 

从数据领域去做医疗投资,有很多的机会,但我觉得也有很多的挑战。很多问题没有像大家想象的这么高大上。

今天大家说了很多关于AI、大数据的观点,但中国有至少三万家医院,医疗机构可能有几十万个,如果去看一下他们现在目前的信息系统,根本没有谈到大数据。

现在绝大部分的医院还处在所谓医院的OA系统,数据是非常区域化和孤岛化的,如何能够在这个数据里面能够给病人创造价值,我觉得都是大家更关注的一些问题。

我觉得我们不要说太多的概念,虽然我们投科技领域的项目,我自己非常关注这个领域,但是我们连基础的问题都还没有解决,所以我希望大家能够更从病人的角度去看未来医疗,从数据、信息系统,未来更高科技的治疗手段来解决病痛。从用户的角度去看,我们应该做什么。

有关于数据这个问题,如今大家常说数据是壁垒等等,但不要忘了医疗里面的数据拥有者是谁?病人。虽然我在投项目的时候也问,这个数据是你们的壁垒吗?他也说是我们的壁垒,我听了觉得蛮不错的。但是我回过头想这件事情是什么,数据是病人的,我们不要把数据成为公司核心的资产,形成高壁垒,这个在社会上有风险,这个议题我们后面可以讨论一下。

武单单:谢谢各位嘉宾,听到邵总介绍说安泰创新已经汇聚了非常大级的数据,我想请问一下邵总,您现在认为健康医疗大数据目前发展到了哪个阶段?

 邵源:我认为现在的医疗大数据应该是在一个非常初级的阶段。为什么这么讲呢?有几个核心的问题。

第一个我觉得是碎片化、孤岛化。一个医院同一个病人的数据会存在二十到三十个系统里面,都是不同厂家的系统,单个病人的数据是完全碎片化的,这是在院内。院内和院外,很多的医院没有打通互联网,院外的数据,病人康复的数据,随访的数据这是院外的,包括非常重要的基因数据医院也没有,碎片化和孤岛化是第一个问题。 

第二个问题是非结构化。很多的数据都是医院用自然语言表达出来的,机器看不懂,医院说有很多的数据,但是不能说大数据。

第三个问题是关键数据的缺失。中国的医生都爱说自己看了多少病人,但是发不了文章,因为没有随访数据。我们不知道病人做完手术能生存多长时间,如果一个数据没有反馈闭环,这是没有价值的,院内的随访常常做的非常艰难。但是总体来说,对于医疗大数据的未来发展我是非常乐观的。 

武单单:您刚刚提到医疗大数据在中国发展的三个痛点,又提到说非常看好这一细分的发展,那您觉得这两个观点是矛盾的吗?您所看到的发展亮点在哪?

邵源:打个比方。在十年前,用IT技术让中国大城市所有的交通,每一辆车到哪个地方都能算得非常清楚,告诉你最合适的路线是什么、哪里堵车、哪里不堵车,我们觉得这是不可能的事,但现在这个事情已经实现了。

我认为,虽然医疗大数据发展面临困难,但这些困难都是有限的,IT技术的发展、算力、算法,都是以摩尔定律的速度是增长的,我们用一个无限增长的力量搞定一件有限的事情,这个事情一定会实现,而且速度会比我们想象的快。

武单单:邵总看好技术的发展推动健康医疗大数据的应用。余总的75派是偏健康大数据院外这块的,您觉得大数据处于什么样的发展阶段?

余勤科:我非常赞同石总跟邵总的意见,现在讲大数据还为时过早,我们在内部也认识到,在健康大数据这块,整个行业目前还是在探索阶段,这个探索是两个层面的意思。第一个是可能探索说我要收集哪些数据,能够为健康服务,因为这个健康我们更多的认为是做自我的健康管理,也就是治未病。

另一方面在于,我们在探索这些数据怎么能够做的更加精准和准确,虽然我们有很多的医疗行为,可以实现医疗价值,但是在健康管理这一块,我个人的认为医疗和健康这两块是分开的,医疗的数据我个人觉得更多在医院里面,通过医生专业的操作,专业的设备来去做的。健康领域里面更多的是自我的管理,由健康人群用户来自我实现的,产生很多这样的数据出来。

75派现在在做一件事情:怎么样能够精准的做到减肥。大部分人认为,跑步四十分钟,能够达到脂肪代谢的目的,事实上并不是,每个人可能会不一样。我们现在在做这方面相关性的研究,包括做传感技术。最后可能得出结论,余勤科运动五十分钟之后脂肪才能燃烧,而另外一些人可能运动三十分钟就已经可以到脂肪代谢的状态,这个是会有很精准的健康管理的范畴。

同理它可以用到很多的领域,把这种传感用到很多的领域里面去,所以我们现在在探索这块数据的收集和整个对自我健康的一种管理的实现。

武单单:回到刚刚邵总提到的三个痛点,放到精准医疗领域,这样的表现也是非常明显的,那么刘总怎么看待这个问题?您觉得医疗大数据在精准医疗领域的发展,处于什么状态?

刘珍珍:我也是非常赞同的,这是大数据必然会面临的一个问题。刚才大家提到说大数据时代到来了,大家都守着一个金矿需要去挖矿。我认为,首先你得确定它是金矿,就像石墨和钻石内部的分结构是一样的。我们虽然产出的是数据,但它背后是技术,是二代测序的技术;算法背后是庞大的医学知识库。所以要确定这个金矿一定要保证这个质量是第一位的。

我们在每一个病人拿到一份报告之后,一个病人能产生十几到三十几的G数据,一个病人五百多个基因会出现几千、几万个变异,下机之后要做一个非常好的算法,来和人类的基因组学做比对,对比完了出来的变异才告诉你这是真的还是假的,这时候就产生了行业间的差异,不同公司间你的核心算法,这肯定是每个公司最机密和核心的东西。

第三步是算法怎么给到医生和病人手里,它是一个庞大的医学知识库的逻辑。在经过这一轮的解读之后,才能产出这样的报告。所以我认为这个报告背后是非常高技术含量的东西,决定你是不是金矿是很重要的。

其次,金矿摆在这里了,我们用的工具是什么?是用挖土机还是铲子,还是AI技术,还是算法?技术的引领肯定是非常重要的,因为它可以给我们在效能上有极大的变化,精准时代的到来就是因为二代测序在临床的突破,一下子把时代变化了,所以技术肯定是最核心的驱动力。

最后就讲到赋能和转化,即使挖出来了也要产生价值,对精准治疗领域来说,无论未来的群体数据的价值产生到多大,对企业,对整个政策有多大,他有一个最根本和核心的价值,就是对病人的价值。我们很高兴的能看到这个领域的发展非常快,这几年我们NMPA有非常多的政策,2018年批准了三十多个靶向和免疫药物,这个是很难得的。

武单单:刘总做的比喻非常恰当,大数据是一座金矿,只是看你用什么东西去挖,用什么形式去挖。

刘珍珍:它得先是金矿,它得先修路,它原有的不一定能用,它得为以后铺路。

武单单:这对数据的质量和数据的价值来说是非常重要的一道坎儿。青松基金在近期成立了一个专注于前沿科技的新基金,石总个人也是在科技医疗,大数据医疗这边研究有多年,想听听石总的看法。刚才三位嘉宾非常认同健康医疗大数据处在非常初级的阶段,您从投资的角度怎么看?

石建平:产业的角度和投资的角度还是不一样的,我们投的是未来。刚才各位在说的很多领域我们都再看,包括余总说的持续健康管理,因为我们相信未来的趋势肯定是存在的,这是一个非常大的领域,包括刘总在做的基因,我们也在看三代基因测序设备的创业项目。

从投资角度来说,我们非常相信下一代创新的东西是数据驱动。这也是为什么我们不投传统的医药,我们都投下一代制药科技去做,用技术思路去做事;我们也认为未来的医疗设备不是一个简单的设备,而是以数据驱动,有更多的智能能够减少医生所谓的工作量和复杂度等等这个角度去的。

同时,我们也要从病人的角度去看这个痛点。比如看病难的问题,这里有很多需要从体系和习惯去改变的事情,这些事情不是说我们作为投资角度的人能做的,而是从企业和政府角度去做。今天金蝶的朋友在讲金蝶的医疗系统覆盖了六百多个医院,可喜可贺,但是还有很长的路要走,我认为他们都是做了非常有价值的事,有价值的事不一定是说有投资的价值,这还是两个不同的概念。

从投资的角度来说,我们投资下一步,产业的角度做的事情比我们要投的事情多的多,也难得多。

武单单:您刚才说有价值的企业不一定有投资价值,我们应该怎么去理解这个观点?

石建平:因为投资价值来说,我们肯定是从财务回报去看这件事,当一个公司已经发展到这个规模的时候,他是不是能够也足够回报空间给我们投资人呢?这是第一个问题。

第二个问题,有些事情是产业做的,有些事情是国家做的,有些事情是适合创业者做的,这三个事情真的不能混了。我发现很多的创业者在这上面有可能技术背景出身等等,对整个市场上的老道经验不够,在这上面不是太清晰,这个真的需要很明确的。比如今天在场的中电数据,有国家的背景在后面支撑,这个事情就比较靠谱,一个小的创业公司去做这个事就没什么可能,所以这个上面还有很多的差距。

武单单:您是认为健康医疗大数据这件事情更适合国家去做?

石建平:完全不是,我们说的很敏感的事情,数据隐私的事情,这个东西是分分合合的,现在是数据非常分割,非常隔离,很多的信息孤岛,大家都有一致的共鸣。所以从一个国家的管理体系来说,很自然的会想到我把数据全整合到一起,把大数据管理起来。

但是大家都理解的一件事情:信息越集中,变成信息会越延迟,信息被效率有可能会影响。但它也有好的方面,所以在这个里面分分合合的过程,现在是非常分散的,有可能下一个过程需要一个集中的过程。

武单单:我想听听企业代表这边的观点,怎么去平衡自己做一件有数据价值并且有投资价值的事情。

余勤科:其实我蛮赞同刘总的意见,刚才我们讲数据驱动,首先数据在里面的价值,所以是不是金矿,金矿确实是,如果不是金矿再去挖也没用。我们在这里面会做很多探索。我们有很多交叉性的数据,交叉性的数据出来之后,是不是说再经过我们平台上做交叉的分析,拿现在时髦的话说叫AI分析之后,是不是对我们的用户能够产生健康管理的价值,我们是在思考这一块。

所以在商业价值这一块,我们可能会先思考的是这些大数据是不是对我们的用户有价值存在、是不是对整个社会有这种价值的存在。因为毕竟我们是做硬件的公司,做硬件的公司有一个特点是要卖设备的,我们完成了底部的商业回报,更多的是说硬件卖出去之后,我们会再开始提供一种服务,特别是现在整个5G很热,因为我本身是在做通讯里面做了好几年,在这块我们现在是能够实现所有设备直接接入云端后台,去做一些更快的计算,有些计算我们会在云端把这些东西做出来。

所以从数据层面来说,我们可能和原来做硬件的公司不大一样,我们硬件销售出去就服务开始,我们更多的通过这些数据为我们的用户和社会产生更多的价值。

武单单:邵总其实刚刚提到说,他们并不拥有数据,而是说去帮助医院沉淀了很多数据,我想请问邵总,安泰创新有哪些实践去平衡企业跟医院之间的关系?因为其实很多企业在和医院合作的时候,在医疗大数据这个领域会出现很多敏感问题,您这边是怎么做的?

邵源:我的观点是,医疗大数据产生价值是一个赋能的过程,其实未来所有的产品我认为数据就像水和电一样,它是一个基础的设施,我们所有的产品都是基于数据的基础上面来产生的,而我们的数据也是在我们的业务流当中自然被记录下来的,数据和业务是一件事情的两面。

这个过程里面我们的业务流给我们的数据赋能,我们并不是一家为了数据去做数据,用数据直接去变现这样的公司,这样的情况可能会跟医院就会有相应的矛盾了,而我们是从医院的业务和产品出发来跟医院合作,这个点上没有任何的矛盾,大家的利益、想法、思路都是完全一致的。

武单单:中国的精准医疗领域在基因检测这块的起步相比硬件以及信息化要稍微慢一点,而且就基因这一块的数据其实在近几年来也有很多矛盾比较敏感的事件,想问一下至本医疗怎么平衡?

刘珍珍:在精准医疗领域,我们称2015年是中国治疗的元年,事实上国外是从大概2011年左右开始从科研转向临床,当它停留在科研领域的时候是没有问题的,是科研目的的产出。但是他面向临床的时候,面对的是一个个病人,涉及到遗传学信息,是一个全行业的过程。

数据很敏感,基因数据更敏感,它的敏感就像刚才开场的时候高总提到人类遗传局这边的政策,国家是有规定的,我们肯定要在大框架下做事情,这是应该的。

第二,刚才有提到说政策、行业、公司这块,我认为真的非常重要。公司要进入一个市场,它肯定要看整个市场发展的趋势和时机的,趋势到了没有、政策好不好、你的上中下游是不是能够支撑得起一个行业,否则的话这个行业是个很漫长的过程,你未必存留得下来。

第三,我认为这几年精准治疗的行业非常好,但是我不排除有些行业乱象在,这是不可避免的。政策永远是滞后行业发展的,这是必然的,它没有依据制定任何的政策,它只有让企业和先行者摸过路之后,才知道行业的标准和底线,才能够演变成政策下得去。

好的地方我们的上下游里面有非常多的政策方面的改变,刚才提到药企,医保、医院改革、4+7……让患者用得起药,这份报告才能产生价值。另外就是能够看到我们行业的头部企业,他们会愿意去推动行业标准,而不是只有我有产品就乱用,他们会做这样的事情这很重要。头部的企业不会在推广的过程中不顾一切追求销量,只有在大局是这样的情况下,一个行业才能起来。2015年之前,你说精准治疗是个千亿市场,大家会说你吹牛吧,经过了4年的努力,越来越多的人们认同,精准治疗将是一个千亿市场的级别。

武单单:问题抛给石总,您在做这一领域投资的时候,有碰到特别棘手的问题吗?

石建平:这个领域从投资角度来说蛮不容易的,刚才讲了,虽然我的意思是说我们在医疗领域投资是以数据驱动,但是我们碰到一个很大的问题,就是刚才邵总说到的,在医疗里面它的数据生命周期闭环时间是非常长的,前段时间看一个项目是做癌症早期筛查的,你做早期筛查你这个数据怎么闭环?你要把测试的人,这个闭环把它做完了,那不是要几十年的时间吗?所以从这个角度来说,我认为这个过程是蛮漫长的。

其次是关于数据所有权的事情。大家现在说到了数据这个事情变成了壁垒,但是我自己觉得在医疗里面很多的数据其实有可能不是你的壁垒,想明白了,这是所谓大家的资产,从更长的时间来看不是你的壁垒,应该共享给所有的社会,所有人能够在这个上面百花齐放,能够增加有自己核心竞争力独特的服务,这个我觉得才是更能够长期发展的一个方向。

武单单:之前和中电健康产业基金的王晓岑聊天的时候,她提到国家队对大数据投资比较关心的一点是产业的协同性,您觉得在这一领域什么项目会引起您的关注?您觉得具有什么样壁垒的企业您会投?

石建平:这个比较广。第一,我对所谓未来发展的方向,它的逻辑都是一样的,任何企业做大,这个东西肯定是具有行业某种标准来的;第二,企业长青的发展一定是基于生态的,任何行业都是这样的,包括医疗。如果在某个行业里唯一只有你能做、你能享受红利,但你很难做大规模。

对于未来我们关注的领域,首先我们还是会看精准的医疗领域,这肯定是一个大的方向,也是我们非常关注的;其次我觉得未来数据驱动我认为还是很初级,在这里面能够提升的空间和变革的空间非常大;最后,我觉得大健康是趋势和机会。人类所有财富的积累,都是让自己活的更健康,但活的健康不是说等你生病了有更多的钱来找更好的医生来治我的病,是应该更早第一天就能够管理自己。

武单单:总结来说,健康医疗大数据的产业落地一定是未来的方向,从整条产业链的各环节来说,各家达成未来携手合作去做一些事情去进行落地,也可能是未来的方向,而资本在一定程度上又引领着未来的一种投资方向,因为它其实是看未来的。

时间关系,我们今天的圆桌讨论环节就到此为止,感谢各位嘉宾的分享,请台下落座!

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